اين مصاحبه را خانم فرانک جمشيدي و عليرضا کمره اي با نگارنده انجام داده اند و در مجله کتاب ماه هنر در سال 1384 منتشر شده است. خانم جمشيدي همچنين متن را ويرايش و تنظيم کرده اند. وقتي متن پل ريکور با عنوان خاطره و فراموشي را مي خواندم به ياد اين گفت و گو افتادم و مجدد آن را در اينجا قرار مي دهم. ريکور در آن مقاله مي نويسد: «تفکر و انديشه درباره اصول «به يادداشتن» در نگاه اول امري عجيب به نظر مي‌رسد. به اين دليل که به يادداشتن، از ياد نبردن در حيطة نظر نمي‌گنجد، بلکه به مثابه يک نوع دانش (مانند درک، تخيل و يا فهميدن) تلقي مي‌شود. شالودة اصلي خاطرة دانش انسان از وقايع گذشته و يا گذشتگي وقايع گذشته است.»

فاضلي: تصور مي كنم آنچه شما در بحث هاي مربوط به خاطره نگاري و خاطره نويسي دنبال كرده ايد و جامعه ايران نيز دنبال مي كند نكته ي خيلي مهمي باشد‏‌‏, به دليل اينكه در حال حاضر خاطره نويسي چيزي فراتر از سنديت تاريخي است. حتي فراتر از نوع Genre ادبي براي توسعه خلاقيت هاست. امروز خاطره نويسي به يك روش
Method) ( و بحث بر سر اين است آيا اين روش ظرفيت تبديل شدن به يك دانش مستقل را دارد‏, مباني اين بحث, كه شما از خاطره به عنوان روشي براي توليد دانش استفاده كنيد‏ بسيار مختلف است. از جمله‏، فيلسوف علم مشهور‏, پل فايرابند در كتاب Against method، كه به فارسي ضد روش ترجمه شده و يكي از كتاب هاي بسيار مهم در حوزه ي فلسفه علم محسوب مي شود. اين بحث را پيش كشيده است كه ما در واقع نه تنها در علوم انساني و اجتماعي بلكه در فيزيك،, شيمي، علوم طبيعي و علوم دقيقه هم مي توانيم روش هايي مثل رمان, خاطره نويسي يا روش هايي را كه بيشتر در ادبيات شناخته شده اند, براي توليد علم به كار بگيريم. فايرابند در واقع با پيش كشيدن اين بحث, مي خواست آن نظم پيچيده در علم را كه فقط در روش هاي معين ويژه ي توليد علم دقيق, قابل مشاهده بود. زير سوال ببرد. به همين دليل عنوان فرعي كتاب او نظريه اي آنارشيستي درباره علم نام دارد. به نظر وي اولا, علم به عنوان Science كه بتواند حقيقت مطلق ايجاد كند, نداريم و بنابراين آنچه به دست مي آيد، نسبي است. ثانيا پذيرفتن اين واقعيت، ما را تا نوعي تكثر روش روبه رو مي كند. به اعتقاد فايرابند كاربرد روش هايي مثل رمان نويسي و خاطره نويسي حتي در علم فيزيك هم امكان پذير است,چه برسد در مردم شناسي, جامعه شناسي, اقتصاد و علوم سياسي كه با انسان, و به تعبيير ديلتاي, با علوم فرهنگي (Cultural Science) سر و كار داريم.

خاطره نويسي يك بنياد معرفت شناختي – به شكلي كه گفته شد – دارد، كه تقريبا در دهه ي هفتاد شكل گرفت. بنيان ديگر خاطره نويسي به عنوان يك روش به نقدهاي پست مدرن ها از علوم جديد بر مي گردد مبني براينكه در علوم انساني و علوم اجتماعي, يعني همين دانش هايي كه با تبيين،, توصيف و توضيح رفتار بشر سر و كار دارند, آنچه مي تواند مبنا قرار بگيرد، در يك سطح, تجربه زيستي Lived experience)) بشر است.

تقريبا همه ي انسان ها اين تجربته زيسته را دارند. مهم ترين خسن و ويژگي روش هايي مثل زندگينامه نويسيBiography) ), حسب حال نويسي (Autobiography ) خاطره نويسي, خاطره نگاري اين است كه آن تجربه زيسته ي ما را به صورت خلاق و نظام مند ارائه مي كنند.

كمري: لابد تاثير گذارتر و فراگيرتر؟

فاضلي: بله تاثير گذارتر و فراگيرتر. علوم فرهنگي, علوم انساني, علوم اجتماعي, كه با بشر سر و كار دارند، دانش هايي مبتني بر بستر (Context based knowledge) هستند, و اگر اين طور نباشد كه هست, روش هايي كه بتوانند،به اين Context نزديك تر شوند و آن را بهتر بيان كنند, مسلما از دقت، روايي و اعتبار بيشتري برخوردارند.

نكته ديگر اين كه از همان دهه ي هفتاد به بعد, همزمان با اوج گيري پديدارشناسي (Phenomenology)رهيافت هاي پديدار شناسانه- كه خيلي تاكيد مي كنند بر مطالعه ي پديدار آن گونه كه فرد آن را مي زيد, تجربه مي كند, فهم مي كند, تاويل و تفسير و تحليل مي كند و به طور كل مطابق ادراك(Concept) فرد از مسئله با نوعي رويكرد دروني نه رويكرد دروني نه رويكرد بيروني بستري شده باري به كارگيري روش خاطره نگاري و خاطره نويسي فراهم شد. در مردم شناسي يا انسان شناسي اين رويكرد پديدار شناختي، انسان شناسي تفسيري

(Interpretive Anthropology) نام داردن كه شارح اصلي آن كليفورد گيرتز، انسان شناس يا مردم شناس بلند آوازه آمريكاست. وي با نوشتن كتاب تفسير فرهنگ ها (Interpretation of cultures) در سال 1973 يك تعريف معناشناختي از فرهنگ ارائه كرد و فرهنگ را مجموعه اي از نظام معاني در نظر رفت كه در ذهن گنجانده شده و در واقع روشي است كه افراد به كمك آن رفتار خودشان را تاويل و تفسير مي كنند و معنا مي بخشند. البته گيرتز بعدها تعبير خود از فرهنگ را گسترش دهد و آن را به معناي كل شيوه توليد و توزيع و مصرف معنا دانست؛ چيزي كه به آن چرخه ي فرهنگ(Cultural circulation) گفته مي شود. چرخه ي فرهنگ درست مثل چرخه ي اقتصادي است. دقيقا همان طور كه يك كالا پس از توليد؛ توزيع و مصرف مي شود, فرهنگ نيز نظامي از مبادله يا نظام توليد، توزيع و مصرف فرهنگ است كه دراين نظام، رسانه ها از حيث توليد و توزيع معاني و ايجاد ارتباط متقابل ميان اين معاني در جامعه نقش مهمي بازي مي كنند. گيرتز در كتاب تفسير فرهنگ هي اين نكته را طرح كرده است كه فرهنگ را نمي توان تبيين كرد و براي آن قوانين وضع نمود. چون فرهنگ مثل طبيعت نيست. بلكه فقط مي توان تاويلش كرد. براي اين كار ابتدا بايد فهم مردم را شناسايي و سپس آن فهم را تاويل نمود. يعني مشاهده كرد كه مردم چگونه رفتار خودشان را تاويل و فهم مي كنند، سپس همان تاويل و فهم را توصيف كرد. اين كاري است كه يك تحليلگر فرهنگ انجام مي دهد. اساسا به نظر گيرتز، متخصصان علوم فرهنگي فقط تحليلگر فرهنگ هستند, نه دانشمند. نگاه گيرتز به فرهنگ, نگاه فرهنگ به عنوان يك متن است. به نظر وي مردم نگارها, انسان شناسان, جامعه شناسان همگي تحليلگران فرهنگي هستند كه فرهنگ يك جامعه را مثل يك متن مي خواند و درجست و جوي آن هستند كه واژگان اين متن را معنا, تفسير و سپس فهم كنند. اين معاني در قاب نمادها (Symbols) ارائه مي شوند. بخشي از اين نمادها در فتارهاي ما بروز مي كنند. مثل رفتار بدن, رفتار غذا خوردن، رفتار لباس پوشيدن و بخشي هم در زباني كه با آن سخن مي گوييم, و سرانجام بخشي هم در توليدات فرهنگ خودشان را نشان مي دهند. انتهاي اين رويكردهاي تفسيرگرايانه- كه همگي اصل بحثشان تجربه زيسته بشر است و به لحاظ روش شناختي در پي آنند كه تجربه زيسته جامعه ي فرهنگ زيسته شده را قرائت كنند يا بنويسند – به زندگينامه نويسي مي رسد. به اين معنا كه يك انسان شناس يا مردم شناسي كه در جامعه اي كار ميداني انجام مي دهد و مدتي را با گروهي در دهكده يا كارخانه يا هر جاي ديگري زندگي مي كند و سپس مشاهدات تجربيات خودش را مي نويسد، درست مثل آدمي عمل مي كند كه زنديگنامه اش را تحرير مي كند، با اين تفاوت كه آن انسان شناس يا مردم شناس در زندگينامه اش، مدت زماني را كه در ميدان بوده و روشمندانه(Systematic) كار كرده، شرح
مي دهد. همين دليل بسياري معتقدند كه داده هاي مرم شناسي يا انسان شناسي با زندگينامه نويسي ارتباط دارد و به تعبير يكي از انسان شناسان, انسان شناسي در نهايت چيزي بيشتر از زندگينامه نويسي نيست.
كمري: چقدر اين آدم ترجمان آن حقيقت بيروني يا واقعيت شخصي است؟

فاضلي: اين يك بحث روش شناسي(Methodology) بسيار گسترده است. كتاب انسان و حسب حال(Anthropology and autobiography) دقيقا همين موضوع را بحث مي كند كه چون داده هاي ما، داده هاي زندگينامه اي خودنگارانه (Autobiography) است، بديهي است زبان ما بر آن تاثير بگذارد, ارزش ها, ايدئولوژي ها, سياست و ... بر آن تاثير بگذارند. در نتيجه, واقعيتي كه ما شكار مي كنيم يا به تور ما در مي آيد، واقعيتي است كه از پالايه (Filter) ذهن و ضمير و زبان ما گذشته است. پس ما هرگز بسان يك ظرف خالي نستيم, بلكه ذهن ما واقعيت را گزينش
مي كند و هرگاه پاي گزينش به ميان بيايد, حتما معياري در كار است. امروز صبح مصاحبه مفصلي با روزنامه ايران، راجع به حاشيه نشين ها (Ghetto) در تهران داشتم. در اين مصاحبه با اين موضوع اشاره كردم كه روزنامه نگارها و جامعه شناس هاي ما تصوير كليشه اي شده اي از حاشيه نشيني شهر تهران ارائه كرده اند كه در اين تصوير, حاشيه نشين ها مردمي فقير، بدبخت، بزهكار، مجرم و ... هستند. اين تصوير كليشه و كهنه رگزفته از مطالعات مكتب شيكاگو است كه در دهه ي پنجاه و شصت بعد از جنگ جهاني دوم درباره ي حاشيه نشين هاي شهر نيويورك در آمريكا صورت گرفت بنابراين, بخشي از رويكرد بيروني ما به اين مسئله متاثر از مطالعات غربي است و بخشي هم از آرمان ها و ايدههاي سياستمدارها و برنامه ريزها و ... تاثير پذيرفته است ما هرگز نرفته ايم از خود اين آدم هايي كه در حاشيه هاي شهري زندگي مي كنند, بپرسيم مقوله بندي شان از فقر, از شيوه زندگي, از فرهنگ و ... چيست. در حالي كه مثلا اسكار لوئيس براي فرزندان سانچز سال ها در مكزيكوسيتي زندگي كرد و اين كتاب خاطرات او از آن ايام است. اسكار لوئيس مفهوم فرهنگ فقر را بر اساس تجربه زيسته اش در مكزيكوسيتي به دست آورد. نظير ين اتفاق در كشور ما تاكنون نيفتاده است. يعني در ايران معاصر, دانش اجتماعي و فرهنگي كمتر حاصل تجربه زيسته انسان ايراني بوده است. اگرچه نمونه اي برجسته اي از اين مطالعات وجود دارد.

كمري: يعني اطلاعات ما اطلاعاتي مبتني بر زيست با افراد درون فهمانه نيست, بلكه نوعي ديدگاه بيروني است.

فاضلي: نظام مقوله بندي(Categorization) و مفهوم سازي ما،؟ عمدتا مبتني بر رويكرد بيروني (Etic approach) است. يعني مفاهيم و مقولاتي كه براي توصيف، توضيح و تبيين واقعيت ها و پديده هاي اجتماعي مي سازيم و به خدمت مي گيريم, از درون آن واقعيت ها سرچشمه نمي گيرد و با ذهنيت و ادراك مردمي كه درگير آن هستند, متناسب نيست. بخشي از اين مشكل متاثر از سنت علوم اجتماعي است (ضمن اينكه خود اين سنت هم از جاي ديگري آمده و ما اصلا سنت نداشتيم) و بخشي ديگر هم بر مي گردد به خواسته ها و تمنيات نظام سياسي و نظام بوروكراتيك اداري, خيلي مهم است. چون شما گاه مي بينيد مثلا اين آقاين در سطح بالا به جمع بندي هايي رسيده اند كه بسيار دردناك است. چندي پيش مصاحبه اي داشتم با يكي از انسان شناس هاي كشورمان كه زمان شاه مطالعات بسيار گسترده اي راجع به عشاير كرده بود. او مي گفت روزي وزير كشور مرا به دفترشان دعوت كرد و گفت:ببنيد اعلا حضرت همايوني، مصرانه خواهان اين هستند كه زندگي عشايرا از بين برود. زيرا اين نوع زندگي با روح تمدن بزرگ جور در نمي آيد ما كه مي خواهيم به دروازه تمدن بزرگ برسيم, بايد اين لكه ننگ ر برداريم. بنابراين، شما به عنوان يك انسان شناس بگوييد كه ما چگونه زندگي عشايري را از بين ببريم؟

اين, دقيقا خواسته نظام پهلوي بود كه اصلا زندگي عشايري نباشد زيرا نگاه از بالا به زندگي عشاير، آنها را موجوداتي مي تيند كه بايد حذف شود و اين خود به خود نظام مقوله بندي شما را كه تحقيقي انجام مي دهيد تحت تاثير قرار مي دهد. درباره ي حاشيه نشيني هم همين وضع صدق مي كند. ممكن است شما از سر دلسوزي يا از موضع تمدن و مدرنيته و چيزهاي ديگر، بگوييد حاشيه نشيني نبايد باشد بايد آن را از بين برد. با اين نگاه بديهي است كه وقتي از آنها گزارشي تهيه مي كنيد، يك بچه فقير با يك خانواده بدبخت يا يك آدم بزهكار يا چيزهايي از اين قبيل را نشان دهيد چون معيار شما براي تهيه اين گرازش، نگاهي بوده است كه به شما مي گويد حاشيه نشيني نبايد باشد.

كمري: اين نگاه احساسي و آرمان خواهانه است.

فاضلي: آرمان خوهانه ي كه مبنا هم ندارد. اصلا معناي واژه حاشيه نشيني اين است كه يك متني وجود دارد كه بعضي در حاشيه آن قرار دارند و اين به معناي وجود يك گفتمان غالب و مغلوب يا حاكم و محكوم است. چون وقتي شما از حاشيه صحبت مي كنيد منظورتان حاشيه جغرافيايي نيست كه فقط حومه شهر را دربر گيرد, بلكه منظور حاشيه اجتماعي, فرهنگي, سياسي و اقتصادي است.

کمري: يعني قبل از مطالعه چيزي، درباره يآن قضاوت کردن نظر دادن.

فاضلي: اصلا وجود واژه هايي چون حلبي آباد، زاغه نشين، شورآباد و ... نشان مي دهد که بخشي از قضاوت ها صورت گرفته و اين گفتمان موفق شده زبان خودش را شکل دهد. شما اگر به واژه هايي که براي اني گروه به کار مي رود توجه کنيد، در مي يابيد که همگي بر چسب هايي است که آنها را تحقير مي کند، کوچک مي کند، خوار مي کند. اين نوع رويارويي درهمه مسائل اجتماعي ما وجود دارد و کم کم به شکل يک بحران در آمده است. يعني ما همواره نگاه بيروني داريم و نگاه بيروني اصلا به اموري چون حسب حال نويسي، خاطره نويسي، فرد و تجربه هاي او بها
نمي دهد.

کمري: در واقع، به مطالعات درون فهمانه ي مبتني بر واقعيات در بستر اجتماع بهايي نمي دهد. درست است؟

فاضلي: بله، در حالي که همان طور که پيش تر گفتم اين رويکرد دروني، نوعي معرفت مبتني بر بستر است، نه فراگير و همگاني يا جهانگير. به اين ترتيب حتي اگر درحواشي تهران خانه هايي باشند، اين طور نيست کههمگي بزهکار باشند. يادم مي آيد وقتي جنگ آمريکا با افغانستان تمام شد، يک سياستمدار افغاني در لندن به من گفت: ببنيد، رسانه هاي غرب بدجوري از ما تصوير آدم هاي بزهکار و عقب مانده ترسيم کرده اند. حتي در ايران هم همين تصوير از افغان ها در ذهن مردم وجود دارد. درست است که افغانستان خيلي فقير تر از ايران يا انگلستان است. ولي شما بياييد محاسبه کنيد کهدر کابل- با اينکه پايتختي جنگ زده و بي نظم و نا امن است و مردمش ناني ندارند که بخورند – ميزان ارتکاب افرد به دزدي و تجاوز و اعمالي از اين قبيل چقدر است؟ آيا در کابل بيشتر است يا در لندن و تهران؟ درست است که افغان ها خيلي بدبخت هستند، اما آخر انسان افغاني هم دريک زمينه فرهنگي رشد کرده که طبق سنت ها و پيشينه هاي فرهنگي اش، مفهومي به نام غيرت برايش مهم است. پس اين آدم به راحتي نمي تواند به زني تجاوز کند، حتي اگر تحت فشار باشد. نمي تواند از ديوار مردم به سادگي بالا برود، چون سنتش به او اجازه نمي دهد. اگر محفوظاتي که شما از ما داريد صادق باشد، اصلا در افغانستان سنگ روي سنگ نبايد بند شود. آدم ها بايد همديگر را به خاطر فقر بخورند. درحالي که اصلا اين طور نيست. افغان ها خيلي مهمان نواز هستند، هيلي صميمي اند، خيلي احساس امنيت مي کنند. مسائل اجتماعي آنها به مراتب کمتر از شهر لندن و تهران و نيويورک و جاهاي ديگر است. چون زمينه ي فرهنگي آنها متفاوت است. نبايد فکر کنيد که لزوما فقر ايجاب مي کند که آدم از ديوار کسي بالا برود، همان طور که بايد تصور کنيد ثروت لزوما فضيلت مي آورد. فقط زمينه فرهنگي است که ثروت و فقر را معنا دار و قابل فهم مي کند. بنابراين، شما متوجه مي شويد که در مطالعات ما

" خود" هيچ جايگاهي ندارد، به خصوص بين نخبگان ما.

کمري: فکر مي کنيد من دراين کتاب چقدر به طرح اين مباحث نزديک شده ام؟

فاضلي: خيلي خوب نزديک شدهاين و اين نزديکي را درمجموع، روح کارتان نشان مي دهد. متوجه شدم که شما هم به آن نکته اي که من تحت عنوان " من حائل" به آن اشاره کردم و نيز تمايل افراد به کاربرد افعال مجهول مثل
" مي گويند" و " گفته مي شود" و ... پرداخته ايد. هنگامي که در دانشکده علوم انساني دانشگاه لندن، پايان نامه دکتراي خود را مي نوشتم، استاد راهنمايم به محض خواندن اولين متن من تذکر داد که: خيلي جملات مجهول به کار برده اي. گويي شيمي داني هستي که داري گزارش مي نويسي. در حالي که شما شيمي دان نيستي، شما انروپالوژيست هستي بايد بگويي " من اين حرف را مي زنم" زيرا اثر تو از آن توست. يعني بيانگر اعتقادات توست، تو داري يک نظرگاه شخصي را طرح مي کني. سپي متن را به من برگرداند و از من خواست بعد از اين، اصول سبک نثر رشته هاي علوم انساني اجتماعي را – که به تازگي پست مدرن ها بحث هاي مربوط به آن را طرح کرده اند- رعايت کنم. از دانشگاهي که رساله دکترايم را اخذ کرده ام، يک راهنماي نوشتن گرفتم و متوجه شدم در آنجا هم همين نکته را تذکر داده اند که بايد رساله طوري نوشته شود ه مشخص باشد متن از زبان من فاعلي بيان مي شود. البته اين مسئله در ايران غير قابل قبول است و من وقتي اين تفاوت را فهميدم که ديدم مقالاتي که من با اين تفکر نوشته بودم مورد تاييد قرار نگرفتند. چونمي گفتند زياد منم منم کرده اند. يعني برايشان غير قابل هضم است. در ايران هنوز هماين تصور وجود دارد که جامعه شناس ها، دانشمندند ( به معنايي که در علوم دقيقه به کار مي رود)، نه تحليل گر. اينها فکر مي کنند عالم انساني، موضوع شناسايي آن هاست و آنها دارند زير ذره بين خودشان، آن را مشاهده مي کنند و به عنوان آدم هاي بي طرف، مشاهدات خود را شرح مي دهند. به همين دليل کاربرد جملات يا شبه جملاتي چون " به اعتقاد من"، من در آنجا بودم"، " من اين طوري تجربه کردم"، " من اين طوري ديدم"، "من با اين قضيه مخالفم"، " من با اين قضيه موافقم"، برايشان غير قابل قبول است چون معتقدند که شما اصلا اينجا داوري نمي کنيد. اين مطلب در متاب شما هم به دستي هست که لازمه اشکل گيري روش هاي زندگينامه نويسي، حسب حال نويسي و خاطره نويسي، اهميت دادن به "من" و "خود" است. "خود" بايد در مرکز اصلي توجه قرار بگيرد. اگر ما بخواهيم يک دانش بومي توليد کنيم نزديک ترين راه براي توليد دانش بومي توجه به خاطه نويسي است. چون خاطره نويسي از جملاه دانش هاي " بستر محور" است. اگر افرادي که در اين جامعه زندگي
مي کنند، شروع کنند به بيان آنچه تجربه کرده اند و سپس دائماه اين تجربه را " سيستمي گري" کنند، شرح و بسط دهند، آنگاه آنچه خلق مي شود و از درون آن بيرون مي جوشد، مربوط به همين سرزمين است و به همين دليل "بستر محور" است. ولي متاسفانه وجود موانع تاريخي، اجتماعي، فرهنگي – که شما به رخي از آن ها اشاره کرده ايد- اجازه اين کار را نمي دهد.

کمري: به نظر من کسي که نتواند خود ار شناسايي کند، موضوع منفصل از خود را نمي تواند بشناساند.

فاضلي: مهم تر از همهاين است که چه براي شناخت خود وچه براي شناخت بستر خود، بايد فرد خودش را
" زمينه ي" يا "بافتي" کند. يعني فرد بايد خودش را در بستر قرار دهد که در اين بستر، ارتباط بين خودش با تجربه اش و نهادها اجتماعي که در آن زندگي مي کند، قابل شرح .و کشف باشد. از آنجا که هر فرد، نماينده ي فرهنگي است که در آن به سر مي برد، هر تجربه اي که به دست مي آورد، هرگز منحصر به او نست، بلکه قطعا تجربه ي وي از جهات زيادي بين عده بسياري که شبيه او هستند مشترک است. بزرگ ترين هنر يک تحليل گر فرهنگي اين است که بتوند تجربهاي را که ناخودآگاه است، به خودآگاهتبدين کند. برايان في در کتاب فلسفه نوين علوم اجتماعي- که به فارسي هم ترجمه شده- بين دوچيز تفکيک قائل مي شود؛ يکي، تجربه کردن وديگري، شناختن تجربه. همه ي ما لاجرم دائما درمعرض ودر حال تجربه کردن هستيم. من اين آب را مي خورم، گرمي و سردي آن را حس
مي کنم، اين هوا را حس مي کنم، آدم ها را سلام و عليک را، محبت را، خشونت را، در را، فرهنگ را و خيلي چيزهاي ديگر را تجربه مي کنم اما تجربه کردن به معناي شناختن تجربه نيست، چون شناختن تجربه منوط به تحقق سه شرط است:

1) بتوانيم آنچه را تجربه مي کنيم، به واسطه داشتن مهارت و دانش، توصيف کنيم.

2) بتوانيم آنچه تجربه مي کنيم توضيح دهيم. يعني ربط يک تجربه را با تجربه ديگران و تجربه امور ديگر در قالب يک نظام کشف کنيم.

3) بتوانيم اين تجربه را تبيين کنيم. يعني بگوييم چرا اين تجربه اتفاق افتاد؟ چرا به شکل ديگري تجربه نشد/ اين تجربه تا چه جد قابل تعميم است؟ و تا چه حد تجربه اي منحصر به فرد است؟ يعني درمجموع بتوانيم گزارش عملي و نظام مند از تجربه ي خودمان عرضه کنيم.

به اين ترتيب براي شناخت تجربه هم بايد عالم بود و هم ماهر. شما مي دانيد همه خانم ها موقعي که مادر
مي شوند، تجربه ي مادر شدن دارند. ولي فقط ماماها و پزشک ها هستند که مي توانند به ما بگويند زايمان يعني چه و چگونه اتفاق مي افتد و چه مراحلي را طي مي کند.

کمري: آيا مي توان گفت آن کس که به شناخت تجربه نائل مي شود، به تعبيري يک فرد عامي عالم است؟

فاضلي: به اينمعنا تجربه مي کند، بله.

کمري: چون دومي ( شناخت تجربه) در حوزه ي معرفت يا شناخت و اراده صورت مي گيرد، ولي، اولي درحوزه تجربه است که همگاني است.

فاضلي: درسا است، ببنيد اين چيزي که من مي خواهم بگويم و براي بيانش از کتاب برايان في ياد کردم، اين است که حسب حال نويسي، زندگينامه نويسي و خاطره نويسي، کار بسيار دشواري است، چون يک گام فراتر از تجربه کردن است. در واقع شما به سمتي مي رويد که آنچه تجربه کرده ايد، بشناسانيد، شرح و توضيح دهيد، تبيين و توصيف کنيد ما تا حدودي و تا سطحي اين کار را کرده ايم. مثلا زمان نويس ها، داستان نويسها، حتي آنهايي که خاطره نويس هستند، توصيف مي کنند، ولي ديگر نمي توانند توضيح بدهند يا تبيين کنند. خاطره نويس دقيق آن است که تنواند از مرحله توصيف فراتر برود. نتوانسته اند توصيف قوي و غني ارائه کنند. بلکه صرفا توصيفي از لايه هاي سطحي فرهنگ ارائه کرده اند.

کمري: ما مصاديقي از توصيف عميق داريم که براي تقريب ذهن خوب است به آنها اشاره شود. مثلا گزارش هاي خود شما مبتني بر همين شيوه بوده است.

فاضلي: البته من سعي کرده ام که اين طور باشد. ولي به هر حال اين واقعيتي است که هنوز دانش انسان شناسي يا مردم شناسي به معناي دقيق کلمه، وارد ايران نشده و اطلاعات ما در اين باره کم است. گزارش هايي که آل احمد نوشته به خصوص آنهايي که درقالب داستان است، نوعي رمان حسب حالي محسوب مي شود.

کمري: دو زندگينامه اثر ويل و آريل دورانت.

فاضلي: اين اثر را نخوانده ام ولي بهنظر من در ايارن از جمله کارهايي که تا حدودي مي توان گفت غني است و جز حسب حال نويسي هاي نسبتا عميق به شمار مي آيد کارهاي آل احمد است. به جهت اينکه اولا، انتقادي است. ثانيا، نوعي نظريه اجتماعي درباره ي ايران به شمار مي آيد و فقط گزارش صرف نيست. ثالثا، در بستري از تعارض ها و چالش هاي سنت و مدرنيته نوشته شده و توانسته است اين چالش ها را نشان دهد. به نظر من يک شرح قوي زنديگنامه اي بايد چند تا ويژگي داشته باشد:

1) انتقادي باشد و با شالوده شکني در چگونگي طرح يک موضوع، به يک مسئله بپردازد و فقط در پي ارائه يک گزارش توصيفي صرف و ايجاد لذت و سرگرمي نباشد، بلکه بخواهد توجه جامعه را به مسئله اي اجتماعي، فرهنگي و انساني معطوف کند.

2) قدرت جزئيات داشته باشد و بتواند از سطح کليات بگذرد و به کاوش در لايه هاي متعدد آنچه توصيف مي کند، بپردازد. اين طور نباشد که مثلا سرگذشت شصت سال عمر کسي را در يک بند بنويسد، بلکه بتواند شرح يک روز زندگي يک فرد را در شصت يا ششصد يا شش هزار صفحه بنوسيد و شما را با تمام لايه هاي مختلف زندگي وي درگير کند.

اگر بخواهيم با توجه به اين معيارها به ارزيابي وضعيت خاطره نويسي در ايران بپردازيم، شايد وضع مناسبي نداشته باشيم. خاطره نويسي و خاطره نگاري در ايران با مشکلاتي روبه روست که يکي از آنها به رسميت شناخته نشدن " خود" و " فرديت" در جوامع دانگاهي و روشنفکر و تحصيلکرده، به خصوص در حوزه علوم اجتماعي است و اين امر تحت تاثير فلسفه اثبات گرايي در قرن نوزدهم و اوايل قرن بيستماست. مانع ديگر بر سر راه خاطره نويسي و خاطره نگاري وجود ساختارهاي استبدادي است که شما خيلي دقيق به آن اشاره کرده ايد. اين ساختارها به " فرديت" و " من" اجازه ي ظهور و بروز نمي دهد. مانع سوم به وجود تاخر فرهنگي بر مي گردد. مثلا در حال حاضر، سه چهار دهه است که علوم اجتماعي تغيير کرده، ولي ما هنوز درمرزهاي قبل ازاين تغيير به سر مي بريم و همان سنت ها را چسبيده ايم. البته خود اين وضعيت، معلول است و علت آن را بايد در جاي ديگري جست وجو کرد، از جمله اينکه سنت علوم اجتماعي در چنگال نظام سياسي و نظام بوروکراتيک جامعه ايران گرفتار است. اصولا علومانساني در جامعه ايران تا حد زيادي در تعامل با دولت و حاکميت و حکومت شکل گرفته و در واقع نظام بوروکراسي همواره از آن به منظور تثبيت قدرت خويش و به کارگيري قدرت تثبيت شده در ج هت سازندگي و بهبود امور و ايجاد نوعي مديريت علمي سود جسته است.

کمري: البته آگاهي به اين موضوع و اظهار آن مستلزم تحول در اين زمينه است.

فاضلي: بله، همين طور است. نکته ي مهم اين است که در جامعه اي که از يک سو علوم اجتماعي و انساني در چنگال نطام سياسي و بوروکراتيک گرفتار است و دولت بيهوده مي کشد همه چيز را در قالب نظر سنجي هاي آماري قرار دهد و از آنها درصد بگيرد و از سوي ديگر، انجام نظر سنجي و ارزيابي آنها، توان و مهارت مي خواهد تا بتواند از عهده ي شناسايي پيچيدگي انسان ها و فرهنگ ها برآيد، شما به راحتي نمي توانيد ادعا کنيد با مجموعه پرسش هاي از پيش آماده توانسته ايد جامعه اي را بشناسيد. در چنين مواردي ممکن است يادداشت روزنامه نگار از تجربه و خاطرات خودش بيشتر از يک نظرسنجي به ظاهر علمي اعتبار داشته باشد چون او چيزي را که تجربه کرده به علاوه توان و مهارتي که براي بيان آن تجربه دارد، درکنار هم قرار داده و به خوبي آن را شرح داده است. حالا اگر اين امر در فضاي آزادي صورت بگيرد که فرد ناچار به خودسانسوري نباشد و آزادتر احساساتش را بيان کند، مسلما مفيدتر خواهدبود.

کمري: گويا شما جريان دانش اندوزي و دانش گستري در دانشگاه ها را دچار يک آسيب معرفتي جدي مي بينيد؟

فاضلي: دقيقا همين طور است، هنوز گليله ي علوم اجتماعي ايران متولد نشده که فارغ از نگاه اثبات گرايانه به علم، اهميت خاطره نويسي و تجربه فردي و لزوم کسب مهارت هاي لازم روش شناسانه براي تبديل تجربه به دانش را گوشزد کند.از اين حيث کتاب شما براي من بسيار جالب بود.

کمري: بهتر ايت نقد بکنيد و ايرادها و اشکال هاي کار را متذکر شويد.

فاضلي: ابتدا بگذاريد بگوييم يکي از اهميت هاي کتاب اين است که درباره ي خاطره است. اين چيزي است که در حال حاضر ما خيلي به آن نياز داريم. چون روند خاطره نويسي همچنان در حال رشد و تدوام است ولي تا زماني که درباره اش چيزي نوشته نشود که نشان دهد چرا خاطره مهم است. و چگونه مي توان از آن استفاده کرد، به دانش تبديل نمي شود و ارزش روش شناختي، معرفت شناختي و کاربردي آن نا آشکار مي ماند.

کمري: راهي که ما از آن عبور کرده ايم، راه خاکي هم نبوده و مسير شناخته شده اي نداشته و کسي از آن عبور نکرده است. منظورم اين است که اين موضوع پيشينه ي مطالعاتي ندارد.

فاضلي: البته در ايران پيشينه ي مطالعاتي ندارد. به طور کل آنچه در اين باره موجود است، بيشتر به عرصه ي ادبيات و تاريخ مربوط مي شود و کمتر به اهميت خاطره نويسي و جنبه هاي فرهنگي خاطره نويسي و دلالت هاي فرهنگي و اجتماعي خاطره نويسي توجه شده است.

کمري: آيا به آن جنبه هاي هاي اسطوره اي، حکمي، ديني، عرفاني، که در اين کتاب خيلي پوشيده به آنها پرداخته ام، توجه نکرده ايد؟ اينکه اصولا ما ملت خاطره دوست و خاطره خواهي هستيم و اين امر در عقبه اسطوره اي، عقبه تاريخي، عقبه حکمي، ديني و عرفاني ما آشکار است. ولي کسي تاکنون به دقت به اين موضوع نپرداخته است؟

فاضلي: بهتعبير لوسين گلدمن، امر اجتماعي امر تاريخي است و امر تاريخي امر اجتماعي است. اين وضعيت به خصوص درباره ي فرهنگ بيشتر صادق است. تار و پود فرهنگ، در يک بستر تاريخي شکل مي گيرد. براي سرزميني مثل ايران، که اولين امپراتوي بزرگ تاريخي را بنيان گذاري کرده و بسيار فراز و نشيب را پشت سر گذاشته، قطعا حافظه اجتماعي اهميت زيادي دارد. مردم اين کشور هنوز از حوادثي چون حمله مغولر، فتح اسکندر، جنگ با يونان، جنگ با رومي ها، يا حادثه بزرگ عالمگيري چون جنگ جهاني دوم صحبت مي کنند. البته مسائلي چون اسطوره، تاريخ، حافظه براي همه کشورها مهم است. شما در انگلستان متوجه مي شويد که هر جا برويد، سلطنت و نمادهاي آن براي مردم اين سرزمين مهم است. مدام از پادشاهان و ملکه ها صحبت مي شود. هنوز هم بيشترين کتاب هايي که در کتابفروشي هاي مي بينيد و خيلي طرفدار دارند، راجع به خاندان سلطنتي است. چون خاندان سلطنتي پيوند تاريخي عميق و گسترده اي با چند هزار سال تاريخ اين سرزمين دارند. به همين دليل به رغم دموکراتيک شدن جامعه و کاهش دامنه ي اختيارات اجرايي پادشاهان، اهميت فرهنگي خانئان سلطنتي روز به روز افزايش مي يابد. پادشاهان، چون اين خاندان، حافظه ي چند هزار سال را با همه نشانه ها و نمادهايش با خود حمل
مي کنند.

کمري: در واقع اهميت آنها به دليل آن است که مردم با ارجاع به آنها احساس هويت مي کنند.

فاضلي: بله، به همين دليل و به رغم آنکه اين جامعه دموکراتيک تر مي شود و با مفهوم امپراتوري در تعارض قرار مي گيرد، از آنجا که هويت به پادشان و ملکه ها بر مي گردد، همچنان قصرها و قلعه هاي قديمي بازسازي مي شوند و کسي حق ندارد به هيات معماري مناطق تاريخي – با وجود همه مشکلاتي که دارند- دست بزند. چون ملتش از همه ي اينها خاطراتي در حافظه اش دارد. اگر از يک ملت تاريخي حافظه اش را بگيريد، چيزي از آن ملت باقي نمي ماند. عکسش هم صادق است؛ به ملتي که تاريخ ندارد، القاي يک سري خاطرات به معناي دستکاري کردن حافظه و شخصيت آن ملت است و اين، نادرست است، کشوري مثل آمريکا- که يک شبه ره چند هزار ساله را پيموده است- فقط دويست سال سابقه ي شکل گيري دارد. در چيني سرزميني، شما نمي توانيد بياييد از تاريخ، حافظه، خاطره و ياد سخن بگوييد.

کمري: پس آيا اين برداشت من صحيح است که رواج و رونق خاطره در يک سرزمين – ولو به صورت شفاهي، روايي، حکايتي، قصه اي يا نوشتاري- نشان از ديرينگي و بالندگي و اهميت تاريخي، فکري و قومي آن سرزمين دارد؟

فاضلي: دقيقا همين طور است، منتها اين را هم در نظر داشته باشيد که قدمت تاريخي- به مثابه ذخيره عظيمي از تجربه هاي انباشته شده- ممکن است، هم کارکرد مثبت و هم کارکرد منفي داشته باشد. آنجا که مانع از سازگاري فرد با شرايط امروزي اش شود، کارکرد منفي پيدا مي کند. چنانکه به اعتقاد من يکي از بزرگترين مسائلي که ايران و کشورهايي مثل ايران در حال حاضر با آن مواجه هستند آگاه نبودن به چگونگي پيوند زدن آن گذشته ي بزرگ با امروز است.

کمري: همان چيزي که من در کتابم از آن به " تصلب به گذشته و غفلت از حال" تعبير کرده ام.

فاضلي: درست است، چون دو شرط خاطره نويسي يکي توجه به حال است، ديگري بازتفسير گذشته به شکلي که براي حال بتوان از آن بهره گرفت. ديگري بازتفسير گذشته به شکلي که براي حال بتوان از آن بهره گرفت. آنتوني کوئن- انسان شناس مشهور بريتانيايي- در کتاب ساختار نمادي اجتماعي به دو نوع نگاه اشاره کرده است: نخست، نگاهي که گذشته را به شکل مرجع مي بيند. بر همين اساس مي کوشد امروز خود را بر مبناي گذشته بسنجد و هرگاه قصد انجام کاري را داشته باشد، ابتدا در نظر مي گيرد که آيا استاندارها و معيارهاي گذشته به او اجازه انجام آن را مي دهد يا خير. دو، نگاهي که گذشته نوعي سرمايه به شمار مي آيد و زمان حال معيار قرار مي گيرد. بر همين اساس مي کوشد چنانچه در گذشته چيزي يافت شود که به کار امروز بيايد، بي درنگي انتخابش کند و هرچه مفيد نبود- اعم از مادي و ابزاري يا معنوي – به حال خود واگذارد، دست کم تا حدي که مانع زندگي اش نشود اين نکته اي است که بنه ديک اندسون نيز در کتاب ابداع سنت به آن پرداخته و نشان داده که اروپا در قرن نوزدهم هرگز اقدام به کنار گذاتشنم سنت ها نگرد بلکه به بازخواني سنت هاي گذشته و تطبيق آنها با نيازهاي دولت جديد پرداخت. به اين منظور به سنت هاي خود و آنچه در گذشته موجود بود، بسان يک منبع عظيم زيبايي شماختي و داراي کارکرد نگاه کرد و براي تهيه و تدارک تمامي نشانه ها و نمادهي ملي جامعه اش (نظير سرودملي يا پرچم ملي) و تشکيل نهادهاي متعدد ملي از آنها بهره جست. در حالي که درکشورهايي مثل ايران هنوز همان نکاه نخست که گذشته را – اعم از گذشته ي ايران قبل از اسلام – مرجع مي بينيد حاکم است و هيچ ابداع مجددي صورت نمي گيرد. اجازه دهيد يک مثال از ابداع سنت بزنيم. جشن تکليف همراه مي شود و صورت امروزي به خود مي گيرد. اين حالت بايد تمام فرايند تمدن سازي را شامل شود. مشکلي که کشوري مثل ايران دارد، اين است که ناتوان از ابداع سنت است، چون تصورش از سنت نادرست است و با نگاه سنتي ( نه مدرن) به سنت نگاه مي کند.

کمري: و لابد ادامه همين وضعيت است که ما را در مواجهه با هر مساله اي دچار اختلال يا انقطاع يا گسست کرده است؟

فاضلي: دقيقا، به نظر من لازمه ي اينکه جامعه اي بتواند به گذشته خود به شکل منبع ( نه مرجع) نگاه کند، نگاه انتقادي (نه ستايش آميز) به گذشته است. زيرا سنت هم مثل علم است و اين هر دو به آبي
مي ماند که اگر مدتي راکد بماند، تبديل به گنداب مي شود. يعني علم و سنت هم اگر مدام نقد و پالايش نشوند، رشد نمي کنند. مشکل کشورهاي توسعه نيافته اين است که نگاه ستايش آميز به علم و سنت دارند در حالي که ستايش علم و سنت اين است که هر دو با دقت هر چه تمام تر نقد شوند و ارتباط آنها با مسائل جامعه آشکار گردد. به نظر من، امروز بدترين دشمان سنت، دوستان سنت هستند؛ يعني سنت گراها بزرگ تري عاملي که سنت را بر زمين زده، منتقدان آن نبوده اند، بلکه دوستاني بوده اند که صرفا خواسته اند سنت را ستايش کنند و هيچ گونه نگاه انتقادي را برنتابيده اند. نتيجه ي چنين رويکردي بريا از انتقاد در نگاه به علم و سنت اين شده که يه علم رشد کرده، نه سنت. نبود ابداع مجدد سنت در تاريخ ما را گرفتار يک چرخه يا دور باطل- که دور معيوبي هم هست- کرده است. يکي از راه هاي برون رفت از اين چرخه يا دور، توجه به " خود" و احياي آن است. زيرا " خود" و تجربه ي " خود" است که مبناي توليد دانش قرار مي گيرد. پس بايد مشکلات آن به تدريج بيان شود و لازمه ي اين کار، برخورد انتقادي است تا جايي که شما حتي با نوشته خودتان هم انتقادگونه روبه رو شويد. اما وقتي ديگر " من" ي وجود نداشته باشد و شما مدام سوم شخص به کار بگيريد، خود را ملزم نمي بينيد که خيلي دقيق باشيد. چون اصلا پاسخگو نيستيد. شما ازجاع داده ايد به سوم شخص نامعلوم ( مي گويند، گفته مي شود، به اعتقاد دانشمندان). پس اگر اشتباهي هم وجود داشته باشد به شما ارتباطي نمي يابد.

کمري: در حالي که ما در سايه ي پرهيز از " خود" در واقع از مسئوليت اجتماعي فرار مي کنيم.

فاضلي: بله و تحت لواي نوعي تواضع، مي کوشيم خود را مصون کنيم و از پذيرش مسئوليت سرباز زنيم. غافل از اينکه اين، يک خيانت بسيار گسترده است چون جهل را به نام علم مي فروشيم، بدون آنکه کوچکترين مسئوليتي در مقابلش احساس کنيم. دليل اينکه نقد در دانشگاه هاي ما شکل نمي گيرد، اين است که کسب وجود ندارد که نقدش کنيم. نوشته اي که فاعل ندارد، قابل نقد نيست. نوشته هاي ذيل
" مي گويند" و "گفته مي شود" – که برگرفته از مشتي نقل قول از منابع ديگر است- نيز تن به نقد نمي دهند.

کمري: اگر بخواهيم از همه گفته هاي شما به يک نتيجه گيري مختصر و موجز و مفيد برسيم اين است که توجه به خاطره نوسيس و شئون مختلفش، درزيٍّ ملي و علمي نه تنها مبناي تحول در روش هاي علمي است که پيش از آن، مبناي تحول در بينش علمي است.

فاضلي: دقيقا همين طور است، يعني نقطه اي آغازي است براي يک تغيير انگاره اي در انگاره هاي روش شناختي و معرفت شناختي، سي رايت ميلز- جامعه شناس منتقد فقيد و بلند آوازه- در کتاب مشهورش" Social Imaginati" که به فارسي بيش جامعه شناختي: نقدي بر جامعه شناسي آمريکايي ترجمه شده، فصلي در انتها دارد با عنوان " درباره ي کسب و کار فکري" که در اين فصل به نحو مفصل نقش خاطره نويسي را به مثابه روشي جهت توليد دانش براي دانشمندان علوم اجتماعي شرح داده است. ميلز به ما توصيه مي کند مه يک "دفتر يوميه" داشته باشيم و به نحو منظم يادداشت هاي روزانه، به اعتقاد
سي رايت ميلز نشانه اي از بلوغ روشنفکري است. او تجربه را يک منبع کار فکري اصيل مي داند و بر آن است که ما از طريق يادداشت برداري هاي مناسب و ثبت خاطرات، به گسترش عادت خود بازتابي
مي پردازيم و ياد مي گيريم که چگونه دنياي دروني خود را بيدا نگه داريم. به نظر وي دانشوري نوعي شيوه زيستن است. کارکرد فکري در حين طي طريق به سوي کمال قکري و حرفه اي، خويشتن خويش را نيز شکل مي دهد و تجربه هايش بر روي هم انباشته مي شوند. کار فکري به اين معني پاره اي از وجود فرد کنشگر علم مي شود و او شخصا با آن درگيري پيدا مي کند. به اعتقاد ميلز اينکه گفته مي شود
" تجربه داشته باشيد"، به اين معناست که بتوانيم گذشته را در زمان حال قرار دهيم و به کار گيريم و ضمنا توانايي مان را براي تجربه کردن آينده افزايش دهيم. اين نکته که، راه اصلي به کارگيري تجربه و در عين حال تجربه کردن، ثبت ياداشت ها و خاطرات است، به خوبي نقش خاطره نويسي به مثابه دانش و روش را نشان مي دهد. به ويژه آنکه توجه داشته باشيم خود وي با به کارگيري دانش ثبت خاطرات حرفه اش توانست کتاب نخبگان قدرت را که از آثار برجسته اوست، تاليف کند.

کمري: آيا نمونه اي در آثار فارسي وجود دارد که از خاطره نويسي به مثابه روش و دانش استفاده شده باشد؟

فاضلي: ما کمتر تلاش کرده ايم تا از خاطره نويسي به مثابه روش و دانش استفاده کنيم. اما مجموعه فرهنگ جبهه شايد بهترين مثال و نمونه باشد. همان طور که مولفان و ويراستاران اين مجموعه در کتاب بود ونمود شرح داده اند و آقاي فهيمي نيز در مقدمه هاي نوشته شده بر اين کتاب هاي مباني روش شناختي فرهنگ جبهه را شرح داده است،هدف روش شناختي فرهنگ جبهه دقيقا کاربست خاطره نويسي به مثابه روش و دانش بوده است. البته به مجموعه فرهنگ جبهه از از نظر روش شناختي انتقادات جدي وارد است، اما شايد بزرگ ترين دستاورد آن و سهم علمي و دانشگاهي اين مجموعه، همين نکته باشد که به روش نظام من و با نوعي خودآگاهي روش شناختي از خاطره نويسي به مثابه روش و بينش، استفاده کرده است. شما نيز در کتاب با ياد خاطره به وجوهي از خاطره نويسي به مثابه دانش و روشي در علم تاريخ و سنت ادبيات ايران پرداخته ايد و يا رويکردي انسان شناختي از خاطره نويسي، اشارتي به جايگاه خاطره نويسي در علوم اجتماعي داشته ايد. گرچه اين بخش از مباحث شما امکان طرح گسترده تر و دقيق تر را داشت.

+ نوشته شده در سه شنبه 20 شهريور1386ساعت 6:9 بعد از ظهر توسط نعمت‌الله فاضلي